(nil): Stefanos Sakellaridis (stefsak(@)otenet.gr)
Ημερομηνία: Πεμ 14 Οκτ 2004 - 10:54:52 EEST

• Μηνύματα ταξινομημένα ανά: [ ημερομηνία ] [ thread ] [ θέμα ] [ συγγραφέα ] [ Επισυναπτόμενο ]
• Mail ενέργειες: [ Απάντησε σε αυτό το μήνυμα ] [ Στείλε ενα καινούριο μήνυμα ]

Θα κρατήσω τη σειρά που έφτασαν οι απαντήσεις σας.

1. Φίλε Al Bandy

Το πρώτο και βασικό λάθος που κάνεις - και που δυστυχώς το κάνουν πολλοί -
είναι ότι θεωρείς σαν Επιστήμη μόνο τις Θετικές Επιστήμες. Αυτό ήδη το
τονίζω σ' αυτά που έγραψα, και δεν το πρόσεξες. Δεν μπορείς να μεταφέρεις
μηχανιστικά τη μεθοδολογία μιας Επιστήμης σε μια άλλη, και πολύ περισσότερο
όταν η μία ανήκει στις λεγόμενες Θετικές Επιστήμες και η άλλη στις λεγόμενες
Θεωρητικές (η ονοματολογία αυτής της κατηγοριοποίησης σηκώνει πολύ συζήτηση,
αλλά ας μη μπούμε σ' αυτό το θέμα. Απλά χρησιμοποιώ τους όρους συμβατικά,
για να μπορέσουμε να συνενοηθούμε). Παραθέτω λοιπόν το απόσπασμα για
επιβεβαίωση:

> Ένας μηχανικός, ένας ψυχολόγος και ένας θεολόγος
> δεν μπορούν να έχουν μια κοινή βάση συζήτησης, γιατί προέρχονται από
> διαφορετικές επιστήμες, έχουν διαφορετικό επιστημονικό υπόβαθρο, ξεκινούν
> από διαφορετικά αξιώματα στη δόμηση των επιστημών τους, ερευνούν με
τελείως
> διαφορετικές μεθόδους, και δεν έχουν ούτε καν κοινό λεξιλόγιο.

Ο μόνος τρόπος για να συνενοηθούν, είναι να γνωρίζει ο καθένας τους τις
βάσεις και την επιστημονική ορολογία των επιστημών των συνομιλητών του και
να είναι όλοι τους καλοπροαίρετοι.

Σωστά όσα λες για τον τετραγωνισμό του κύκλου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι
είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να θεραπεύσουμε μετά από μερικά χρόνια μια ασθένεια που σήμερα
θεωρείται ανίατη, ή ότι είναι ΑΔΥΝΑΤΟ μετά από κάποια χρόνια - ή
εκατονταετίες αν θέλεις - ένα διαπλανητικό ταξίδι ανθρώπινων όντων στα άκρα
του Ηλιακού μας Συστήματος. Πρόσεξε, δεν λέω ότι θα γίνει σίγουρα, λέω ότι
είναι αντιεπιστημονικό το να το θεωρούμε αδύνατο.

Για να καταλάβεις καλύτερα τι σημαίνει "μηχανιστική μεταφορά της
μεθοδολογίας μιας Επιστήμης σε μια άλλη", σου παραθέτω ένα παράδειγμα.
Υποθέτουμε πως σύμφωνα με τη θεωρία ενός γιατρού, η ΤΑΔΕ ουσία είναι
ισχυρότατο δηλητήριο. Μπορεί ο γιατρός να κάνει πειράματα σε μίγες, και δεν
θα αντιδράσει κανένας. Μπορεί να κάνει πειράματα σε ποντίκια ή σε σκυλιά,
και τότε θα αντιδράσουν οι ζωόφιλοι. Αν κάνει πείραμα σε άνθρωπο, δεν σε
συμβουλεύω να το επαναλάβεις και συ στο εργαστήριό σου...
Και αυτό γιατί κάθε επιστήμη έχει τη δική της μεθοδολογία.
Θέλεις άλλο παράδειγμα;
Η θεωρία του Δαρβίνου λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε εξελικτικά από τον
πίθηκο. Τι πείραμα θα κάνεις στο εργαστήριό σου για να το επαληθεύσεις; Για
να μην πούμε και για τη θεωρία του Big Bang... ή για τη θεωρία της Καθόδου
των Δωριέων...

Σχετικά με όσα λες για την τηλεπάθεια, μόνο ένα έχω να σου πώ:
Βρες μου έναν, έστω και μόνον έναν Επιστήμονα Ψυχολόγο που δεν πιστεύει στην
τηλεπάθεια. Όλοι θα σου πούν ότι ΝΑΙ, συμβαίνουν φαινόμενα τηλεπάθειας, όλες
οι στατιστικές δείχνουν ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΟΛΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΑ - μερικά από αυτά
όμως μπορεί να είναι τυχαία. Εκεί που θα διαφωνήσουν μεταξύ τους είναι ως
προς τους μηχανισμούς και τις συνθήκες που απαιτούνται για να δημιουργηθεί
το φαινόμενο, και επίσης θα συμφωνήσουν όλοι ότι το φαινόμενο δεν είναι 100%
επαναλήψιμο, γιατί ακριβώς δεν είναι - ακόμη - γνωστοί όλοι οι παράγοντες
που συμβάλλουν, ούτε ο τρόπος συμμετοχής του κάθε παράγοντα από όσους
παράγοντες είναι ήδη γνωστοί. Αν αυτό σημαίνει για σένα ότι όλοι οι
Ψυχολόγοι είναι Καραγκιόζηδες, δικαίωμά σου να το διακηρύσσεις όσο θέλεις.

Ας μπούμε στο θέμα Υποβολή και Αυθυποβολή, και θέλω να μου απαντήσεις:
Γιατί αν σε μιά παρέα αρχίσουμε να λέμε ανέκδοτα για ψείρες, μετά από λίγο
οι περισσότεροι θα αρχίσουν να ξύνονται;
Γιατί αν την ώρα του φαγητού αρχίσουμε συζήτηση για σκατά, κάποιοι μπορεί να
ξεράσουν;
Γιατί ΟΛΟΙ οι γιατροί συμφωνούν ότι το υψηλό ηθικό ενός αρρώστου τον βοηθάει
σε ταχύτερη ανάρρωση;
Γιατί όταν βλέπεις τη φωτογραφία της Μπελούτσι σου σηκώνεται;
Αυτά είναι φαινόμενα Υποβολής (τα δύο πρώτα) και Αυθυποβολής (τα δύο
τελευταία).

Δεν χρειάζεται να πω περισσότερα για την ώρα.

Φίλε Berry-Berry

Δεν ήθελα να την πω εγώ τη λέξη, αλλά την είπες εσύ. Μιλάμε για μια
ηλεκτρονική διάταξη όπου υποτίθεται ότι μία λυχνία εξέπεμπε περισσότερη
ενέργεια από αυτή που καταναλωνόταν για την τροφοδοσία της. Ο εν λόγω
καθηγητής Φυσικής θεώρησε ότι βρήκε νέο τρόπο παραγωγής ενέργειας γιατί
έκανε λάθος στους υπολογισμούς του. Συγχώρεσέ με, δεν θα πω το όνομά του. Το
ανέφερα σαν παράδειγμα ότι δυστυχώς καταντήσαμε τα πτυχία και τα διδακτορικά
και η κατοχή έδρας σε Πανεπιστήμιο να μην είναι αποδείξεις επιστημοσύνης,
αλλά απλά ενδείξεις.

Φίλε Γιάννη

Θα έλεγα και εγώ με τη σειρά μου πως βρίσκεσαι και συ σε καλό δρόμο, γιατί
δείχνεις διάθεση να πεισθείς ή να ερευνήσεις, αν έχεις κάποιες χειροπιαστές
αποδείξεις, ή έστω κάποιες συγκλονιστικές ενδείξεις. Στον χώρο της
Ψυχολογίας και πολύ περισσότερο της Παραψυχολογίας δεν υπάρχει
"αντικειμενική άποψη". Ίσως να σου φαίνεται παράδοξο, ή και τρελλό ακόμα,
αλλά αυτό που ενδιαφέρει σ' αυτές τις επιστήμες είναι η υποκειμενική
επεξεργασία των δεδομένων, και μάλιστα των υποκειμενικών δεδομένων του υπό
εξέταση ατόμου.

Για παράδειγμα, η Ψυχολογία δεν εξετάζει αν η Κοινωνία είναι δίκαιη ή άδικη.
Εξετάζει όμως το ΓΙΑΤΙ κάποιοι την θεωρούν αβάσταχτα άδικη και αυτοκτονούν ή
τρελλαίνονται και ΓΙΑΤΙ κάποιοι άλλοι τη θεωρούν μεν άδικη αλλά μπορούν να
λειτουργήσουν μέσα σ' αυτήν, και ΓΙΑΤΙ κάποιοι άλλοι μπορεί να τη θεωρούν
μέχρι και απόλυτα δίκαιη! Αυτά τα ΓΙΑΤΙ μπορεί να συγκλίνουν σε κάποια
γενικά "'αντικειμενικά" συμπεράσματα, όμως εμβαθύνοντας στη μελέτη
συγκεκριμμένων ατόμων, τα συμπεράσματα γίνονται όλο και υποκειμενικότερα. Σε
τέτοιου είδους μελέτη, επειδή απαιτείται προσωπική προσέγγιση του ψυχολόγου
προς το υποκείμενο, αναπόφευκτα παίζει ρόλο η προσωπικότητα (η ψυχοσύνθεση,
ο ψυχισμός) του ψυχολόγου ερευνητή. Έτσι έχουμε και την παρέμβαση της
υποκειμενικότητας του ερευνητή ψυχολόγου, και την δυναμική της σχέσης μεταξύ
των δύο, πράγματα από τα οποία η επιστήμη της Ψυχολογίας δεν μπορεί να
απαλλαγεί. Δυστυχώς δεν έχει εφευρεθεί ακόμη "τρελλόμετρο".

Παραψυχολογικά ονομάζονται τα φαινόμενα που δεν μπορεί να ερμηνεύσει η
Ψυχολογία σήμερα και που αφορούν την ανθρώπινη συμπεριφορά και αντίληψη.
Μεταφυσικά ονομάζονται τα φαινόμενα στον άψυχο κόσμο που δεν μπορούν να
ερμηνεύσουν οι Φυσικές Επιστήμες σήμερα. Τα φαινόμενα αλληλεπίδρασης μεταξύ
ανθρώπου και υλικού κόσμου εντάσσονται στην πρώτη κατηγορία. Από εκεί και
πέρα υπάρχει ένα "τσουβάλι" όπου αποτίθενται όλες οι αναφορές τέτοιων
φαινομένων (ψεύτικες ή αληθινές) και οι επιστήμονες ανασύρουν κάποιες από
αυτές τις αναφορές, προσπαθούν πρώτα να τις διαχωρίσουν σε αξιόπιστες,
αμφισβητήσιμες και αναξιόπιστες, διαχωρίζουν όσες μπορούν με κάποιο τρόπο να
ερευνηθούν και στη συνέχεια εργάζονται πάνω σ' αυτές. Επιστημονικά περιοδικά
του χώρου αυτού υπάρχουν και δημοσιεύσεις γίνονται, όπως και συνέδρια. Αν
χρειάζεσαι τέτοια στοιχεία, ευχαρίστως να ψάξω να σου βρώ.

Την Αστρολογία δεν θα την υποστηρίξω, γιατί δεν έχω ασχοληθεί μαζί της. Η
γενική μου άποψη είναι πως μπορεί να υπάρχουν χαρακτηρολογικές συγγένειες σε
άτομα που γεννήθηκαν σε συγκεκριμένες εποχές, όχι γιατί τους βάρεσε το άστρο
στο κεφάλι, αλλά γιατί μεταβάλλονται οι κλιματολογικές συνθήκες και άλλα
στοιχεία (πχ διάρκεια της ημέρας κλπ) που είναι λογικό να επιρεάζουν την
ανάπτυξη του εμβρύου. Έχει αποδειχθεί πειραματικά ότι το έμβρυο έχει ήδη
αντίληψη του περιβάλλοντος πολύ πριν τη γέννησή του, πχ ακούει και μπορεί να
μάθει και να θυμάται αργότερα κάποιους ήχους. Όμως στα περισσότερα άτομα τα
χαρακτηρολογικά χαρακτηριστικά αυτά που αναπτύσσονται στη διάρκεια της
κύησης υπερκαλύπτονται από επίκτητα χαρακτηριστικά, της βρεφικής και πρώιμης
παιδικής ηλικίας, όπου τον λόγο έχει πλέον η Ψυχολογία.

Ένα θέμα που δεν το θίξαμε άμεσα, και που ίσως υπονοήθηκε έμμεσα στη
συζήτησή μας, είναι το τι ρόλο παίζουν τα ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ στην επιστημονική
αντιπαράθεση και στην επιλεκτική προβολή επιστημονικών επιτευγμάτων, ενώ
κάποια άλλα πετιούνται στο περιθώριο. Στη διαμάχη για το ΒΑΝ, υπάρχουν
συμφέροντα και από τη μεριά των Φυσικών και από τη μεριά των Σεισμολόγων.
Στη διαμάχη για τα κινητά τηλέφωνα υπάρχουν τεράστια συμφέροντα. Στη διαμάχη
για την εγκατάσταση κεραιών υπάρχουν τεράστια συμφέροντα. Στη διαμάχη για τα
μεταλλαγμένα τρόφιμα υπάρχουν τεράστια συμφέροντα. Στη διαμάχη Κλασικής
Ιατρικής και Εναλλακτικής Ιατρικής (βελονισμός, ομοιοπαθητική κλπ) υπάρχουν
επίσης τεράστια συμφέροντα. Για όλα τα παραπάνω υπάρχουν μέχρι και
εξωφρενικά αντίθετες γνώμες επιστημόνων. Για τα περισσότερα από αυτά τα
ζητήματα η διαλεύκανση θα καθυστερήσει πολύ, και εύχομαι τότε να μην είναι
πολύ αργά, αν έχουν δημιουργηθεί βλαβερές συνέπειες.

Η διαμάχη για τα Μεταφυσικά και Παραψυχολογικά φαινόμενα έχει και αυτή μέσα
της συμφέροντα. Είναι χώρος που "πουλάει" πολύ, όπου χωράνε τα πάντα και
βέβαια είναι ο ιδανικός χώρος για τους απατεώνες. Θεωρώ θετικό το ότι
υπάρχουν Πανεπιστημιακές Σχολές στο εξωτερικό που ασχολούνται με τέτοια
φαινόμενα, όμως πολύ πιθανό οι σχολές αυτές να δημιουργήθηκαν λόγω μόδας ή
λόγω οικονομικών παραγόντων (στα Πανεπιστήμια του εξωτερικού φυσικά υπάρχουν
και δίδακτρα...). Όμως έστω και έτσι κάτι μπορεί να βγεί. Από την άλλη, όσοι
"μεγάλοι επιστήμονες" έχουν ήδη εκφραστεί δημόσια εναντίον, σίγουρα
φοβούνται πως "θα πέσει η μούρη τους" αν παραδεχτούν δημόσια πως έσφαλαν σε
ό,τι δίδασκαν μέχρι τώρα. Επομένως από αυτούς μην περιμένεις αλλαγή στάσης,
όσο και αν δηλώνουν πως θα πεισθούν εάν... μπλα μπλα μπλα.

Δεν προσπαθώ να σε πείσω, γιατί θεωρώ εξ ίσου αντιεπιστημονικό το να
πεισθείς με ένα e-mail. Απλά θέλω να σου βάλω την ιδέα ότι ίσως μέσα σε όλα
αυτά τα "τρελλά" που βλέπεις και ακούς γύρω σου, ίσως να υπάρχει κάποιος
σπόρος αλήθειας, και από κει και πέρα ο δρόμος είναι δικός σου.

Όσο για την κότα και το αυγό, έχεις ακούσει ποτέ για "Μεταστοιχείωση Χαμηλής
Ενέργειας μέσα στους έμβιους οργανισμούς"; Υπάρχουν πάμπολλες αναφορές
επιστημόνων που μελετούν την ανάπτυξη ζώων και φυτών, που, αν είναι αλήθεια,
ανατρέπουν το νόμο του Lavoisier, τόσο, όσο ανέτρεψε η θεωρία του Einstein
την Νευτώνια Μηχανική. Το ασβέστιο στο αυγό είναι περίπου τετραπλάσιο από
αυτό που προσλαμβάνει η κότα με την τροφή της !!! Και κάποιος έξυπνος
"επιστήμονας" σκέφτηκε πως η διαφορά προέρχεται από το σκελετό της !!!
Αν σε ενδιαφέρει επιστημονική βιβλιογραφία για τη "Μεταστοιχείωση Χαμηλής
Ενέργειας", ψάξε για τα βιβλία και τις δημοσιεύσεις των:

Corentin Louis Kervran (1901 - 1983) πολλά βιβλία στα αγγλικά και γαλλικά
Pierre Baranger (καθηγητής οργ. χημείας της Ecole Polytechnique στο Παρίσι)
Didier Bertrand "Le Magnesium et la Vie" 1960, "Recherches sur le vanadium
dans les sols et dans les plantes", 1941
Dr. Ehrenfried Pfeiffer (1899-1961, a soil microbiologist and agronomic
researcher)
Neiman V.B. "Problems of Transmutations in Nature: Concentration and
Dissipation" (collection of papers in Russian) 1971
Σχετικές μελέτες έκανε και η Γιαπωνέζικη εταιρία Matsusita στο βιολογικό της
εργαστήριο με τον καθηγητή Hizatoki Komaki

Αυτά έχω πρόχειρα. Οι πληροφορίες μου είναι λίγο παλιές, πιθανόν να υπάρχουν
και νεώτερες έρευνες.

Τέλος, και οι αναφορές στο internet δεν είναι πάντοτε αξιόπιστες. Αν έχεις
όρεξη να γελάσεις, ψάξε στο internet για τη λέξη Centaur (κένταυρος). Πριν
από δύο χρόνια περίπου βρήκα μια ιστοσελίδα (δυστυχώς δεν κράτησα το URL)
όπου ένας Αμερικάνος καθηγητής περιέγραφε πώς βρήκε στην Ελλάδα κοντά στο
Βόλο έναν αρχαίο σκελετό από ταφή Κενταύρου (κάπου στα χρόνια της
Δικτατορίας), τον μετέφερε στην Αμερική, και μας έδειχνε και φωτογραφία του
σκελετού μέσα σε βιτρίνα, σε κάποιο αμερικάνικο Πανεπιστήμιο. Επιστήμη χέσε
μέσα δηλαδή...

Συμπέρασμα:
Μην πιστεύεις τίποτε και ψάχνε τα πάντα - όσο αντέχεις.
Την αλήθεια ίσως να μη τη βρείς ποτέ, όμως φρόντισε να είσαι όσο πιο κοντά
της γίνεται...

Φιλικά
Στέφανος

--
Η Έβελυν (Jokes-Robot(@)ceid.upatras.gr) γράφει :
Κανόνας της καφετέριας:
Το τραπέζι που βλέπεις ελεύθερο την στιγμή που μπαίνεις στην καφετέρια, θα
προλάβει να το πιάσει αυτός που είναι μπροστά σου.
________________________________________________________________________
          Joke of the Day ...  Ελληνική Λίστα Ανεκδότων
             https://anekdota.duckdns.org
        ___ Η JotD βγαίνει σε Ελληνικά και Greeklish ___
________________________________________________________________________

• Επόμενο μήνυμα: Athanasia Kasimati: "Steilte to opou mporeite"
• Προηγούμενο μήνυμα: George Anagnostopoulos: "Νησιά..."
• Επόμενο στο thread: AL BANDY: "Re: Παραψυχολογία κλπ... Σιγά ρε παιδιά, ένας ένας..."
• Απάντηση: AL BANDY: "Re: Παραψυχολογία κλπ... Σιγά ρε παιδιά, ένας ένας..."
• Μηνύματα ταξινομημένα ανά: [ ημερομηνία ] [ thread ] [ θέμα ] [ συγγραφέα ] [ Επισυναπτόμενο ]
• Mail ενέργειες: [ Απάντησε σε αυτό το μήνυμα ] [ Στείλε ενα καινούριο μήνυμα ]